Jan Pronk

'Een wereld is over een andere geschoven'

Interview Knack, 15 Februari 2006

Anderhalf jaar woont en werkt Jan Pronk nu al in Sudan. De voormalige Nederlandse politicus probeert er voor rekening van de Verenigde Naties vrede te stichten. In de geteisterde provincie Darfur verzamelde hij zijn gedachten over globalisering en politiek. Zijn conclusie is hard: het egoïsme van een wereldwijde middenklasse houdt de armoede willens en wetens in stand.
DOOR PIET PIRYNS EN HUBERT VAN HUMBEECK

In een gesprek met onze collega’s van het maandblad MO* klonk Jan Pronk midden vorig jaar vastberaden. ‘Eind dit jaar moet er vrede zijn.’ Na een burgeroorlog die alles samen bijna een halve eeuw had geduurd, kwam er een einde aan de strijd tussen de regering in de hoofdstad Khartoem en de rebellen in het zuiden van Sudan. De gezant van de Verenigde Naties in dat land hoopte dan nog dat hij snel een oplossing zou vinden voor het geweld in de arme provincie Darfur, waar sinds 2003 tienduizenden mensen om het leven zijn gekomen.
Enkele weken geleden kon hij op bezoek in Den Haag alleen vaststellen dat de onderhandelingen uitermate moeizaam verlopen. ‘Hoe meer de partijen de finish naderen, hoe meer ze de hoogdringendheid uit het oog lijken te verliezen. Er zijn aan de twee kanten mensen die er belang bij hebben dat de oorlog verdergaat. Een deel van de regering deelt handelsbelangen met de Arabische stammen in Darfur. Daartegenover staan bevrijdingsbewegingen die wel over de ellende van de mensen spreken, maar er ook een beetje lippendienst aan bewijzen. Het gaat ook om buit, om de macht van het geweer. Als je dat geweer niet meer mag gebruiken, wat heb je dan nog? Bovendien: onderhandelen is ook een goed leven. Je krijgt ervoor betaald, en wat daarna gebeurt, weet je niet.’
De voormalige Nederlandse minister van Ontwikkelingssamenwerking en later Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu werd midden 2004 door de VN naar Sudan gestuurd om er te proberen een einde te maken aan de chaos van geweld en conflicten. Vooral het moorddadige optreden van geheimzinnige Arabische milities in Darfur, de zogenaamde Janjaweed, loopt op dat moment in de kijker. Jan Pronk kent het land: hij trok in het begin van de jaren negentig al bij de toenmalige secretaris-generaal van de VN, Boutros Boutros-Ghali, aan de alarmbel om Sudan op de agenda van de Veiligheidsraad te zetten.
‘De geschiedenis van het land gaat zeven millennia terug. Er zijn voorwerpen gevonden die ouder zijn dan die in archeologische vindplaatsen in het zuiden van Egypte. Darfur is een oud rijk in Sudan. Het gaat dus niet alleen om verhoudingen binnen Darfur, maar ook om een strijd tussen Darfur en de rest van Sudan. In tegenstelling tot de rebellie in het zuiden zoekt Darfur geen afscheiding. Maar het voelt zich wel vergeten en verraden door de machthebbers in Khartoem. De provincie kreeg de voorbije tien jaar geen dinar uit de centrale begroting. Onderwijs, en gezondheidszorg en drinkwatervoorziening werden totaal verwaarloosd. Op een gegeven moment houdt het op. Dan wordt er geweld gebruikt. Het kost tijd om dat allemaal weg te onderhandelen.’
De strijd in Darfur gaat in essentie om grond en water. Zoals in het hele Sahelgebied, zorgt de oprukkende woestijn ook in het westen van Sudan voor een slechte verhouding tussen de beschikbare grond en het aantal mensen dat ervan moet leven. Nomaden met een grote veestapel van kamelen die langs de grote karavaanroutes handel drijven, botsen met boeren die het schaarse water nodig hebben om hun grond te bewerken. ‘Het probleem is dat niet alle partijen aan tafel zitten’, zegt Pronk. ‘Sommige Arabische stammen hebben geen partij gekozen en dan zijn er de Janjaweed, die hun eigen gang gaan. Er is geen oplossing mogelijk zonder de aanwezigheid van een effectieve internationale strijdmacht. Ik heb bewondering voor de soldaten van de Afrikaanse Unie die er nu zijn, maar het gebied is groot en waar ze niet zijn, worden er nog steeds mensen vermoord.’
De VN-gezant ziet wel vooruitgang. De regering van nationale eenheid, die na de vrede tussen noord en zuid werd gevormd, wil al naar de wensen van Darfur luisteren. Maar, zegt hij, het zuiden beseft nog te weinig dat in Darfur alles op het spel staat wat ze zelf hebben bereikt. De internationale gemeenschap zal hen nooit helpen zolang er geen oplossing is voor Darfur. ‘Je kunt een land niet helpen als daar nog een oorlog wordt gevoerd.’
Zijn er bewijzen gevonden dat er in Darfur ook een genocide plaats vond?
JAN PRONK: Er zijn tienduizenden mensen vermoord, maar juridisch gesproken is het geen genocide. Het is wel een etnische zuivering. Het gaat om de dorpen, de grond, het water. Er zitten nu twee miljoen mensen in kampen, van wie eenderde over de grens.
De oorlog tussen het noorden en het zuiden van Sudan was ook een religieus conflict. Hoe zit dat in Darfur?
PRONK: In Darfur is iedereen islamiet en Arabisch is er de lingua franca. Het is een conflict om goederen, om politieke macht en het is ook tribaal. Dat wordt dikwijls onderschat: stammen zijn door de regering gebruikt om andere stammen weg te werken. Er speelt ook nog een erfenis uit de koloniale tijd. Wie heeft in Afrika de grenzen getrokken?
De Europeanen _ wij?
PRONK: Met passer en meetlat, dwars door alle mogelijke gebieden heen. Toen de Britten Sudan na 1890 in bezit namen, hebben ze bepaalde stammen bevoorrecht en andere niet. Zoals de Belgen dat in Rwanda hebben gedaan en de Nederlanders in Indonesië met de Molukkers. Na de dekolonisering hadden de nieuwe machthebbers geen boodschap aan de beloften die werden gedaan, maar toch leven die nog altijd voort. Zoals de Molukkers in Nederland zijn er ook in Sudan stammen die aan de beloften van de Britten herinneren. Dat speelt allemaal door elkaar _ maar het is niet religieus. Het is wel zo dat fundamentalistische groepen er garen bij proberen te spinnen om hun macht uit te breiden.
Rond de oorlog in het zuiden was het lang stil. Darfur kreeg uiteindelijk toch internationale aandacht. Hoe verklaart u dat verschil?
PRONK: Dat verschil is niet zo groot. Operation Lifeline Sudan was eind jaren tachtig de grootste hulpverleningsoperatie die tot dan was georganiseerd. Veel groter dan de luchtbrug naar Berlijn na de Tweede Wereldoorlog. Het ging om heel veel geld, maar er kwam geen politieke oplossing. De Amerikanen begonnen zich pas na 2000 voor Sudan te interesseren: na 11 september 2001 en toen bleek dat er olie onder de grond zat.
Olie, natuurlijk.
PRONK: Elk olieland is geopolitiek interessant. Zeker omdat de Amerikanen hun olietoevoer willen spreiden. Tegelijkertijd is er ook de strijd tegen het terrorisme. Een turbulent land zoals Sudan biedt groepen als Al-Qaeda de kans om mensen te rekruteren en te trainen. De combinatie van die factoren bracht de oorlog tussen het noorden en het zuiden van het land weer onder de aandacht. Het Westen wou rust brengen. Toen in 2003 de oorlog in Darfur begon, wilde het daar eerst zelfs niets van weten. Darfur bracht de pogingen in gevaar om elders vrede te brengen.
U beschuldigt het Westen daarom van schuldige nalatigheid?
PRONK: De veronachtzaming van Darfur heeft anderhalf jaar geduurd. Toen er in juni 2004 dan toch een mandaat was van de Veiligheidsraad waren er al 1,2 miljoen mensen ontheemd en tienduizenden anderen vermoord. Het Westen had dat kunnen stoppen. Het mandaat van de VN kwam er overigens pas op een moment dat het de Amerikanen goed uitkwam om de aandacht van Irak af te leiden. Het voorziet ook nauwelijks in de nodige instrumenten om efficiënt te kunnen optreden.
Er werd met andere woorden geen fatsoenlijke internationale vredesmacht gestuurd?
PRONK: Ik vond het redelijk hypocriet om te roepen dat er een genocide aan de gang was, terwijl je die eigenlijk had kunnen voorkomen. Ik herhaal: de Afrikaanse soldaten doen het goed. Maar als er vrede komt, houdt die alleen stand als de internationale protectiemacht groot en sterk genoeg is om de mensen naar hun dorpen te laten terugkeren. Anders gaan ze niet. Ze zijn als de dood voor het Sudanese leger, dat hen heeft aangevallen. Daarnaast moet iemand toch eindelijk in staat zijn om die Janjaweed te ontwapenen. Nog elke maand vinden er slachtpartijen plaats. Het scenario is altijd hetzelfde: strijders op kamelen vallen enkele dorpen aan, enkele tientallen mensen worden gedood en de anderen maken dat ze weg komen. De etnische zuivering gaat nog altijd verder.
In uw boek ‘Willens en wetens’ beschrijft u Khartoem ondertussen als een eiland van rijkdom in een poel van ellende. Speelt zich daar een vorm van globalisering op Sudanese schaal af?
PRONK: De stad heeft haar Arabische karakter nog bewaard. Ze kan zich nog niet meten met Afrikaanse megasteden zoals Nairobi of Cairo, maar er is wel veel economische activiteit. Voor buitenlandse investeerders wordt de rode loper uitgerold. Dat geeft enerzijds vertrouwen dat het de goede kant op gaat. Maar anderzijds groeit er ook een steeds grotere tegenstelling. Afgezien van Khartoem gebeurt er in de rest van het land nog altijd niets. Het zuiden zou de helft van de olieopbrengsten moeten krijgen, maar daar valt weinig van te merken. Wordt dat geld wel overgedragen? De mensen moeten ervaren dat vrede ook economisch veel oplevert. Als dat dividend naar de voormalige machthebbers blijft gaan, kan het onafhankelijkheidsstreven in het zuiden gemakkelijk herleven, zoals dat in de jaren tachtig is gebeurd. Op langere termijn is het belang van het noorden, van de middenklasse, om te verdelen wat er is.
Zijn ze daartoe bereid?
PRONK: Wie is dat wel in de wereld? Daar zijn structuren voor nodig, en die zijn er niet.
Dan ziet het er beroerd uit voor de Millenniumdoelstellingen van de VN, die de armoede tegen 2015 willen halveren.
PRONK: Daar komt weinig van terecht. Want herverdeling wil zeggen dat iemand iets moet afstaan. Arme mensen in Afrika en Azië betalen meer voor drinkbaar water dan u en ik. Zelfs in absolute cijfers. De prijzen van aidsremmers worden vastgesteld zodat u en ik ze ons op onze eigen West-Europese markt kunnen veroorloven. Ze mogen van de Wereldhandelsorganisatie zelfs niet op een andere schaal worden bepaald. Mensen worden op die manier eigenlijk verschillende keren ter dood veroordeeld.
Is dat niet de kern van uw betoog? De middenklasse heeft alleen oog voor zijn eigen belang en maakt zichzelf rijker, en dat niet alleen in Sudan maar overal?
PRONK: Het is een postmarxistisch verhaal. Lees er Daens van Louis Paul Boon op na. Als de ongelijkheid te groot wordt, ontstaat er strijd. Vervolgens begrijpen ondernemers dat het ook in hun belang is om tot een vergelijk te komen. Producten moeten niet alleen zo goedkoop mogelijk worden gemaakt, ze moeten ook worden verkocht. Hogere lonen scheppen meer afzet en minder verzet. De hele opbouw van de sociale welvaartsstaat in onze landen is op die definitie van gemeenschappelijk belang gebouwd. Maar op wereldniveau heeft dat proces zich niet voorgedaan.
De wereld werd nooit echt een dorp?
PRONK: Nee. Er was nooit een wereldklasse, die tot de conclusie kwam dat het nodig was om een stap terug te zetten. In de jaren negentig trad het proces van globalisering ook in een volgende fase. De moderne technologie maakt contact met de middenklasse waar ook ter wereld in real time mogelijk. Rio de Janeiro en Hongkong liggen op een muisklik afstand. Het internet biedt ook toegang tot de internationale kapitaalmarkt. Er is een samenleving gegroeid, waarin de armen om de hoek bij manier van spreken veel verder weg zijn dan de middenklasse aan de andere kant van de planeet. Het gaat niet meer om arm en rijk in landen naast elkaar. Het is een wereld die over een andere wereld is geschoven.
Dat is misschien in Nederland of in België zo, maar geldt dat ook in Khartoem?
PRONK: Khartoem, China, waar dan ook. Kijk naar wat er in New Orleans is gebeurd, naar het lot van de mensen die illegaal in Nederland zijn en zonder pardon over de grens worden gezet, naar de 10 procent armen in onze samenleving die het niet kunnen bedruipen. De wereld wordt kleiner, maar de kloof tussen mensen die vlak naast elkaar wonen, wordt steeds dieper. Hoe gaat dat? Op een bepaald ogenblik staat de middenklasse voor de keuze: verdelen of toch nog even doorgroeien? Toch nog even doorgroeien natuurlijk. Voor verzet moet nauwelijks worden gevreesd _ de technieken om je daartegen te beschermen zijn langzamerhand zeer gesofisticeerd geworden. Wie iets anders wil, is een vijand van het systeem. Een communist of een terrorist. De middenklasse heeft niet alleen de middelen, ze heeft ook de macht. Ze beslist hoeveel er van de nationale begroting naar bijvoorbeeld onderwijs of gezondheidszorg gaat. En ze bedeelt daarbij eerst zichzelf.
Dat is wat de Vlaamse socioloog Herman Deleeck meer dan dertig jaar geleden al het Mattheuseffect noemde: wie heeft, zal eerst krijgen.
PRONK: Er gaat eerst aandacht naar de gezondheidsproblemen van mensen die het al goed hebben, niet naar de armoedeziekten. Eerst verbeter je het onderwijs van de kinderen die tot je eigen klasse behoren, niet het basisonderwijs voor meisjes of migranten. En zo verder. Je eigent je dus de welvaart toe, en de macht. En je noemt dat democratie, want het gebeurt wel binnen een parlementair, democratisch systeem. Maar die andere mensen stemmen vaak helemaal niet mee _ kijk naar de Verenigde Staten.
Een goed georganiseerde publieke sector kan dat systeem toch corrigeren?
PRONK: Maar op de publieke sector moet worden bezuinigd, want alles moet door de markt worden geregeld. Zelfs het milieu, de gezondheid en het onderwijs moeten aan de markt worden overgelaten. Alleen is de markt daar niet in geïnteresseerd. De markt heeft alleen belangstelling voor de koopkracht van diegenen die het al goed hébben. We maken onszelf wijs dat de markt die problemen oplost, terwijl we weten dat het niet het geval is. Ondertussen zorgt de steeds kleinere publieke sector niet voor een herverdeling in de richting van groepen die niet door de markt worden geholpen. Die mensen worden dus twee keer in de steek gelaten: door de markt en door de publieke sector. Dat is geen kwestie van pech of ongeluk, het is opzet. Armoede wordt wereldwijd willens en wetens in stand gehouden.
Moeten politici dan niet voor een correctie zorgen op het gedrag van de markt? Doet de Europese Unie dat bijvoorbeeld niet te weinig?
PRONK: Het is met Europa precies hetzelfde verhaal. Omdat het met de rest van de wereld wil concurreren, heeft het ook het model van de rest van de wereld overgenomen. Ook in Europa worden milieu, armoede en zo verder aan de markt overgelaten. Er is hier nog altijd meer debat, maar er is minder debat dan vroeger. Dat is een gevaarlijke situatie. Handel is geen doel op zichzelf.
Dat zou het misschien niet mogen zijn, maar het is het natuurlijk wel.
PRONK: Handel is een instrument om tot meer welvaart te komen. Als dat niet meer het geval is, zou ook handel niet volledig de vrije baan mogen krijgen. De globalisering is een economisch en een technologisch succes. Je kunt die ontwikkeling niet stoppen, maar je kunt ze wel sturen. Alleen is ‘sturen’ op dit moment een taboewoord. Ik weet uit ervaring dat de politiek de globalisering in de jaren negentig niets in de weg heeft gelegd. Alles is gedaan om het proces van economische globalisering gemakkelijker te laten verlopen. Het Internationaal Monetair Fonds en de Wereldhandelsorganisatie hebben alles uitonderhandeld en op de wereldmarkt gelden nu overal dezelfde regels. Maar we hebben niets gedaan aan het klimaat. We hebben niets gedaan aan kinderarbeid. Aan het tegengaan van wapenhandel. Als de globalisering ergens toe leidt, dan staat dat altijd in dienst van de economie, nooit van de grote problemen van de mensheid die een sociaal karakter hebben.
Noemt u de jaren negentig daarom een verloren decennium?
PRONK: Het begon na het einde van de Koude Oorlog nochtans als een decennium van de hoop. Nieuwe ideeën kregen een kans, mensenrechten werden belangrijk. Milieu, duurzaamheid. Jammer genoeg zorgde de globalisering vlug voor een sterke tegenkracht. Rusland koos niet voor een voorzichtige overgang van het ene systeem naar het andere, maar voor een big bang. Die leverde de economie over aan de maffia. De Chinese communisten voeren nu een kapitalistisch beleid dat geen rekening houdt met arme bevolkingsgroepen en minderheden. Daarnaast woelden al die veranderingen ook conflicten naar boven, die tevoren onder de oppervlakte bleven. De wereld was daar niet klaar voor en heeft ze slecht aangepakt. Uiteindelijk woog het belang van de middenklasse toch weer door. Het werd bijna een ideologie: wie zich tegen het systeem keert, brengt het in gevaar. Slachtoffers worden vijanden.
Wordt armoede zo een voedingsbodem voor terrorisme?
PRONK: Armoede en uitsluiting. Altijd die twee samen. Je klopt op de deur en je mag niet binnen. Het gaat niet alleen om arm zijn, maar ook weten dat je arm zult blijven. Economisch, politiek en cultureel krijg je iedere keer weer een tik van het systeem. Er is geen respect voor je opvattingen of voor je godsdienst. Je wordt bij voorbaat als verdacht beschouwd. Al die dingen bij elkaar maken dat mensen uiteindelijk niets meer van het systeem verwachten, maar het als een vijand gaan zien. Waarom zou je er nog bij willen horen?
Vertel dat aan die duizenden Afrikanen die elk jaar weer wanhopig proberen om de Middellandse Zee over te steken.
PRONK: Ja. Maar er zijn er ook die zeggen: het systeem is verdorven. Het denkt alleen aan zichzelf. Dat leidt dan tot gedachtestromingen die inderdaad een gewelddadig karakter kunnen krijgen en die jongeren in dezelfde omstandigheden over de hele wereld kunnen aanspreken.
Met andere woorden: uiteindelijk keert het systeem zich tegen zichzelf?
PRONK: Dat is wat Karl Marx in zijn analyse zei, en hij vergiste zich. Het systeem heeft nu zoveel macht. Het heeft de technologie aan zijn kant. Het heeft de theorie van de pre-emptive strike om op voorhand toe te slaan. Het ligt ver voor. Maar het leidt tot verdorvenheid en verraadt ten slotte zijn eigen waarden.
Het is dus niet duurzaam?
PRONK: Het is altijd een afweging. Als je duurzaamheid wil, zal je voor echte veranderingen moeten kiezen omdat je anders toch je eigen systeem op het spel zet.ƒÞ

JAN PRONK, ‘WILLENS EN WETENS_ GEDACHTEN OVER GLOBALISERING EN POLITIEK’, BERT BAKKER, 298 BLZ., €18,95.
‘Er is in Sudan geen oplossing mogelijk zonder de aanwezigheid van een internationale strijdmacht.’
‘Arme mensen in Afrika en Azië betalen meer voor drinkbaar water dan u en ik. Zelfs in absolute cijfers.’
‘Ik weet uit ervaring dat de politiek de globalisering in de jaren negentig niets in de weg heeft gelegd.’