Jan Pronk was 'een jonge hond' toen hij in 1973 als minister voor het eerst bij een koningin op bezoek ging. Nu ontleedt hij bedachtzaam maar scherp de karakters van Juliana en Beatrix.

Tekst Dorine Hermans Foto ANP

'Of ik veel heb gelachen met de koningin? Nee, want ik heb weinig gevoel voor humor. Dan ontmoet je elkaar niet op dat vlak.” Jan Pronk zegt het bloedserieus. “Ik ben er niet op uit leuk te zijn, dat is niet mijn habitus.” Hij zet zijn woorden kracht bij door tijdens het gesprek van ruim een uur geen spoor van een glimlach te vertonen.

Waren de gesprekken dan niet saai?

“Wat mij betreft niet. Ik vind dat ze ontzettend leuk en boeiend kan vertellen. Het was nooit zo dat ik dacht: wanneer klopt men eens op de deur met de mededeling dat ik weg moet omdat de volgende zit te wachten? Ze creëert een ambiance, neemt de tijd voor anekdotes. Zelf vertel ik geen anekdotes, daar hou ik niet van, ik vergeet ze, ze zijn vaak minder revealing dan ze lijken. Maar zij had goede anekdotes.”

Prof. Dr. Pronk (70) is weinig veranderd sinds de tijd dat hij als minister niet uit de media was weg te slaan. Je zou niet zeggen dat hij al zeventig jaar is. Hij oogt fit. Volgens zijn website doet hij aan rennen, zwemmen en skiën. Zijn werkkamer is boven in het Institute of Social Studies in Den Haag, dat onderdeel uitmaakt van de Eramus-universiteit Rotterdam. Pronk bezet er de leerstoel 'Theorie en praktijk van de internationale ontwikkelingssamenwerking'. Op de gangen lopen veel jonge studenten rond. Pronk is zo'n beetje de oudste die hier werkt, maar hij valt niet uit de toon. Hij neemt de trappen snel. Ooit waren de rollen omgekeerd In mei 1973 was Pronk met zijn 33 jaar de op een na jongste minister die Nederland ooit had gehad sinds 1815. In die hoedanigheid ging hij voor het eerst bij een koningin op bezoek, bij
Juliana, de moeder van Beatrix.

Was u nerveus?

“Nee. Dat bezoek staat me niet eens meer voor ogen. Ik was een jonge hond toen ik minister werd. Ik vond alles spannend, het ontmoeten van de koningin was een van de vele facetten aan de nieuwe situatie.”

Kon u het met haar vinden?

“Zeer. Zij was speciaal geïnteresseerd in mijn onderwerp, dat scheelde.”

Dat onderwerp was ontwikkelingshulp. Pronk geldt sinds decennia als autoriteit op dit gebied. Op zijn website noemt hij koningin Juliana een belangrijke inspiratiebron omdat ze er in 1954 al op wees dat de welvaart van de wereld een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is. En: dat bij ontwikkelingshulp nooit moest worden getornd aan de eigen identiteit van de bevolking. Pronk citeert haar: “Wanneer een beschaving haar eigen normen en waarden verloochent in contacten met andere, wordt zij opgerold als oud perkament”.

In Juliana's geest heeft Pronk zich altijd verplaatst in het standpunt van de Derde Wereld-bevolking. Hij was emotioneel, gold als een principiële bestuurder en zijn partijgenoot Wim Kok noemde hem wel eens 'Minister van het Nationale Geweten'. Tijdens zijn eerste ambtsperiode moest Pronk nog wennen aan het vele reizen dat bij zijn taak hoorde. Hij viel wel eens in slaap in ministervergaderingen, als gevolg van jetlags. Maar als hij bij Juliana verslag uitbracht was hij klaarwakker.

Hoe toonde ze haar betrokkenheid?

“Door je leeg te zuigen in het gesprek. Ze nam het je bijna kwalijk dat je het probleem van de wereldarmoede nog niet had opgelost. Die bevlogenheid paste voor mijn gevoel in het beeld van haar als Moeder des Vaderlands. Ze was moederlijk, maar niet op een negatieve manier. Ik voelde me aangetrokken tot haar stijl en had bewondering voor haar interviewtechnieken.”

Interviewtechnieken?

“Ja. Ze gaf haar standpunt niet, ze stelde alleen vragen. Indringende vragen. Impliciet kreeg ik dan toch een beeld van wat ze dacht. Ik heb dat als heel positief ervaren. Je ging weg met het idee dat je nog veel werk te doen had.”

In 1977 vertrok Pronk naar het buitenland om zich verder te specialiseren bij de Verenigde Naties. Toen hij in 1986 terugkeerde in de Haagse politiek maakte hij kennis met de nieuwe koningin: Beatrix. Over haar praat hij terughoudender dan over haar moeder, “omdat ze nog regeert”.

Hoe was uw contact met haar?

“Totaal anders dan met Juliana. De huidige koningin neemt stelling, geeft meningen, ze gaat in discussie, ze zoekt de controverse om je uit je tent te lokken. Ze is minder moederlijk dan haar moeder.”

Met Beatrix voerde hij veel meer gesprekken dan met Juliana, omdat hij onder haar bewind vanaf 1989 tot 2002 permanent minister was. “Zo krijg je wel een beeld van beide koninginnen, hun overeenkomsten, hun verschillen.”

Waarin leken ze op elkaar?

“Ze namen allebei hun gesprekspartner serieus, ze zagen een gesprek niet als formaliteit, lepelden geen vragen op. Juliana liet je pas weggaan als ze echt alles wist. Beatrix verwelkomde me met een groot schrijfblok, waarop ze haar bespreekpunten met de hand had genoteerd.”

En waarin verschilden ze?

“Juliana stuurde je indirect bij, Beatrix direct. Juliana zou je kunnen vergelijken met een loods, Beatrix met de kapitein die het schip naar binnen vaart.”

Welke stijl heeft uw voorkeur?

Zijn ogen kijken onderzoekend onder zijn borstelige wenkbrauwen. Dan zegt hij: “Beide benaderingen zijn effectief. Je komt in beide gevallen behouden aan. Beatrix neemt het heft in handen, neemt leiding. Ze leidt de troepen, zoals haar grootmoeder.”

Is dat niet gevaarlijk in een constitutionele monarchie?

“Ze gaat niet te ver. Als het erop aankomt, houdt ze haar mening voor zich. In 1995 ging ze op staatsbezoek in Indonesië; vijftig jaar nadat het zich onafhankelijk had verklaard van Nederland. Nederland was het daar destijds niet mee eens en opende het vuur. Het heeft nog jaren bloedvergieten gekost voordat Indonesië daadwerkelijk onafhankelijk was. Als minister leek het me een mooi gebaar als Beatrix tijdens het staatsbezoek naar de eerste onafhankelijkheidsverklaring zou verwijzen. Maar de rest van het kabinet wilde dat niet: om de gevoelens van de Nederlandse militairen van toen te sparen. Er was een fel debat, maar je hoorde niet van de koningin wat ze ervan vond. Uiteindelijk heeft ze tijdens het bezoek nergens naar mogen verwijzen, het is gebleven bij haar aanwezigheid. Ook daarover heeft ze zich later nooit uitgelaten.”

Kon u met Beatrix net zo bevlogen over ontwikkelingshulp praten als met haar moeder?

“Je kon over alles bevlogen met haar praten, omdat ze een brede belangstelling heeft. Maar over dit onderwerp heb ik vooral goede gesprekken gehad met Claus, haar echtgenoot, die gespecialiseerd was op het gebied. Een typische uitspraak van hem was: 'On ne développe pas, on se développe.' Met het steunen van ontwikkelingslanden ontwikkel je jezelf. Ik waardeerde Claus zeer. Hij was geen grappenmaker, geen luchtige man. Hij liet wel eens sarcasme doorklinken waardoor zijn verhaal bleef hangen.”

Hoe lang duurden uw gesprekken?

“Anderhalf tot twee uur. Ze liepen nauwelijks uit. De agenda was strikt gepland.”

Vroeg ze wel eens iets persoonlijks, over uw privé-leven?

“De gesprekken waren altijd politiek, inhoudelijk, substantieel.”

In de jaren zestig en zeventig was de monarchie bij links Nederland impopulair. Zij heeft dat weten om te buigen. Hoe heeft ze dat gedaan?

“Niet bij iedereen binnen links ontbrak die populariteit. Het huwelijk tussen prinses Beatrix en Claus is destijds kritisch ontvangen, maar – in mijn beleving van destijds – hing dat meer samen met een anti-Duits sentiment dan met linkse opvattingen. Prins Claus heeft vervolgens veel bijgedragen aan een positief inhoudelijk oordeel over het functioneren van het koningshuis. De bijdrage van prinses Beatrix en hemzelf aan het anti-Apartheidsfonds van de Wereldraad van Kerken werd als een progressieve politieke stellingname beoordeeld. Het werk van prins Claus op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking werd door rechts bekritiseerd en maakte hem populair bij links. Rond de troonopvolging ontstond actie ter linkerzijde, maar die kwam voort uit de krakerbeweging en werd door de meeste personen aan de linkerzijde van het politieke spectrum niet gedragen.”

U waardeerde Juliana, Claus, Beatrix. Voor een PvdA'er van de linkervleugel klinkt u inderdaad weinig republikeins.

“Dat klopt. Zo lang het zo goed gaat als nu heb ik geen behoefte iets te veranderen. Wat mij betreft is de monarchie in handen van uitstekende mensen. Aan de top in ieder geval.”

Hoe bedoelt u dat?

“Degenen onder de troon, de hovelingen, zijn vaak stijver en formalistischer dan de Oranjes. Dat is niet altijd goed voor het imago. Het kabinet Den Uyl telde figuren die expres geen hoeden droegen bij Prinsjesdag.

Het waren de jaren zeventig. Jan Schaeffer liep onder alle omstandigheden in spijkerbroek. Prins Claus lijkt me de laatste die daar problemen mee had, hij gooide zelf ooit demonstratief zijn stropdas weg. Maar hovelingen keken er op neer.

Op Prinsjesdag hoorde mijn vrouw in de Ridderzaal dames van de hofhouding uitermate denigrerend over bewindslieden praten, als zouden het mensen zijn van de straat. Je hebt mensen die hun leegte verbergen onder dédain.”

Dan gebeurt er iets bijzonders.

Pronk vertelt een anekdote, die het formalisme van mensen onder de troon moet illustreren.

“Destijds was mevrouw Tellegen directeur van het Kabinet van de Koningin. Een bazig type, iedereen vond haar onaangenaam en lastig. Zij maakte HM belangrijker dan HM zichzelf vond. Ze regelde voor Marcel van Dam (oud-minister van VROM, DH) op een zaterdag een afspraak met de koningin.

Van Dam was die dag thuis in Baarn. Dus hij zei dat hij het niet nodig vond een chauffeur in te schakelen, omdat hij met de fiets wilde komen. Dat vond mevrouw Van Tellegen not done. Zij verplaatste de afspraak naar een werkdag – dan was Van Dam gewoon in Den Haag –, zodat hij niet met de fiets maar met zijn dienstauto zou komen.”

Een moment zweeft er toch een lachje rond de lippen van Pronk: “Deze anekdote is wél revealing.”