Je bent niet vrij als een ander niet vrij is

Jan Pronk was tussen 1973 en 1998 minister van Ontwikkelingssamenwerking in drie kabinetten en aansluitend nog eens vier jaar milieuminister in het tweede paarse kabinet. Regelmatig verruilde hij zijn ministerschap voor een plaats in de Kamerbankjes of voor een hoge functie bij de Verenigde Naties of de UNCTAD1. Nu is hij buitengewoon hoogleraar theorie en praktijk van internationale samenwerking aan het Institute of Social Studies in Den Haag. In zijn kleine, eenvoudige werkkamer heeft hij op het lunchuur even tijd voor een gesprek.

"Er wordt veel gepraat over duurzaamheid, maar je moet normen ontwikkelen niet alleen voor individueel gedrag, maar ook voor de economie en de samenleving in z'n totaliteit. De Mondiale Voetafdruk is zo'n norm waarmee je kunt kwantificeren, wijzigen of verminderen. Ik ben altijd voorstander geweest van het model. Ik heb ook voorstellen gedaan om te komen tot een norm voor de Nederlandse Voetafdruk, maar mijn collega-politici hadden daar niet zoveel behoefte aan. Er zijn meer van dergelijke goede initiatieven. Zo ben ik ook betrokken bij de stichting Duurzaam Nationaal Inkomen van milieu-econoom Roefi Hueting, die ik nog ken van toen we veertig jaar geleden bij professor Jan Tinbergen in Rotterdam werkten. Ook in Brussel is men bezig met maatstaven. Maar men speelt er een beetje mee."

U hebt veel geschreven over de internationale aspecten van duurzaamheid, vooral in relatie met vrede en veiligheid.

"Je mag anderen niet uitsluiten. Je bent niet veilig wanneer er nog steeds mensen zijn die niet veilig zijn. Je bent niet vrij als een ander niet vrij is. De vrijheid van een ander hoort tot jouw vrijheid. Maar momenteel praten we over mijn veiligheid, mijn samenleving, mijn goed, die acht ik bedreigd door jou en dat geeft mij het recht om preventief actie te ondernemen. Zoals de Verenigde Staten die zichzelf het recht toekennen om Pakistan binnen te vallen. Die homeland security heeft men zo hoog in het vaandel dat men zich gelegitimeerd acht om van alles te doen in strijd met de internationale rechtsorde. Zo is de oorlog in het voormalig Joegoslavië gerechtvaardigd en worden kinderen vermoord in Darfur. Kinderen kunnen strijders worden, dus maak hen maar dood. Het is haat bij voorbaat. Dat is een van de meest tragische trendombuigingen momenteel. Je kunt niet alles van de ene dag op de andere oplossen, maar ik vind wel dat er een trend in die richting zou moeten zijn en die trend is nu omgekeerd."

Maar u gaat niet bij de pakken neerzitten?

"Nee, hoe pessimistischer je bent, hoe harder je moet werken om het tij te keren. En politici hebben de plicht om de waarheid te vertellen en de zaken niet mooier voor te stellen dan ze zijn. Dat draagt niet bij aan een oplossing. Ik ben realist. Je kunt in de afgelopen veertig jaar talloze successen noemen van goed en hard werken. Vaak lopen dingen fout omdat niemand nog probeert iets te verbeteren. Miljoenen mensen is het leven gered met ontwikkelingshulp. Als de VVD zegt dat ontwikkelingshulp niet deugt, dan geven ze een verkeerde voorstelling van zaken. De levensverwachting in een groot aantal landen is met sprongen vooruitgegaan; ook ten gevolge van beter onderwijs en betere gezondheidszorg, die gedeeltelijk van buitenaf is gefinancierd."

Bent u in dat kader blij met de millenniumdoelen?

"Op zichzelf wel, ik ben niet blij met het feit dat er de hand mee gelicht wordt. Dit is onze laatste kans. Sinds 1960 hebben we talloze doelen zoals deze geformuleerd en gekwantificeerd, maar niet uitgevoerd. Mensen om wie het gaat voelen zich verraden door iedere keer weer een nieuwe doelstelling, terwijl je kunt bewijzen dat de problemen oplosbaar zijn. In de feitelijke politiek zie ik niet veel verbetering, maar ik ben hoopvol, omdat onder jongeren een andere houding is ontstaan. Ik geloof dat er om de twintig jaar een soort omslag plaatsvindt. Dat heeft voor een deel te maken met generatiewisseling. In de jaren tachtig van de vorige eeuw kwam met no nonsense, business, efficiency en management een reactie op de jaren zestig, waarin meer aandacht werd gegeven aan milieu, emancipatie en democratisering.
Je ziet nu wereldwijd dat jongeren aan universiteiten en hogescholen afstand nemen van carrière en hebzucht, van alleen maar méér materialisme. Veel jongeren kiezen voor wat Obama noemt change. Ze willen het anders en zijn bereid om op een andere manier kritischer te kijken naar de eigen samenleving. Die jongeren worden niet allemaal activist, maar zijn wel nieuwsgierig, betrokken, over de grens kijkend, verder kijkend dan hun eigen carrière, eigen inkomen of groepje. Ik zie dat komen en dat stemt me hoopvol."

Is dat een reden waarom u hier professor bent?

"Ja en nee. Het is een beetje mijn manier van politiek bedrijven. Ik hecht aan inhoudelijke analyse, ik ben geen ideoloog, ik luister naar anderen en houd van onderzoek en onderwijs. Dit is een universitaire instelling, heel klein, voor studenten uit ontwikkelingslanden, maar ik wil met zoveel mogelijk mensen in aanraking komen. Daarom ga ik van hieruit veel hogescholen en universiteiten in Nederland en in het buitenland af. Dat vind ik erg boeiend, ik sluit me hier niet op."

Is het geen missie?

"Nee, het is een verlengde van mijn politieke activiteiten, net zoals stukken schrijven, toespraken houden of conferenties voorzitten. Verder probeer ik onder andere als voorzitter van het Interkerkelijk Vredesberaad een paar dingen te doen die met elkaar samenhangen."

Ik zag bisschop Van Luyn van Rotterdam onlangs op de tv. Het ging over het klimaat en hij zei: 'God houdt zijn hart vast als hij ziet hoe wij met de aarde omgaan.'

"Dat is een formulering van een theoloog. Ik neem aan dat hij ook zijn hart vasthoudt. Per slot van rekening ben je met beide benen op deze aarde geplaatst. Met de ene hand houd je je hart vast, met de andere moet je iets doen. Het is ora et labora2."

Nadat de Verenigde Staten het Verdrag van Kyoto naar de prullenbak hadden verwezen, hebt u op de volgende klimaatconferentie een sterk pleidooi gehouden om door te gaan.

"Ja, na die teleurstelling over die kortzichtige houding hebben we het toen toch gered. In Kyoto hadden we alleen maar doelstellingen. Die zijn later in Den Haag en Bonn vertaald in internationaal wettelijk instrumentarium en in Marokko is het geratificeerd en langzaam operationeel geworden, de Russen moesten nog mee. Nu moeten we hard werken aan een vervolgverdrag, want 'Kyoto' moet wel worden uitgevoerd. Als we de doelstellingen niet halen, dan zullen China en India in de volgende fase niet eens willen meedoen. Je kunt niet iedere keer weer zeggen 'ach, wat jammer, we gaan maar weer nieuwe doelstellingen formuleren voor de volgende periode.' Ik vind wel dat er indringend met China en India moet worden gepraat om hen te overtuigen, maar dat kan alleen maar als je zelf je verplichtingen nakomt. Dat is wel een van mijn zorgen."

Gaan we die Kyoto-doelen niet halen?

"Ik vrees van niet, net zoals de millenniumdoelstellingen. Ik omarm ze, maar ik ben bang dat we die ook niet gaan halen, om allerlei structurele redenen. Dat is rampzalig, onze laatste kans."

De Kyoto-doelen waren toch niet zo vreselijk ambitieus?

"Nee, maar ze waren wel ambitieuzer dan de mensen zeiden. In een business as usual-scenario, als we niets zouden doen, stijgt de uitstoot van broeikasgassen tot 2012 met vijfentwintig procent. We willen zes procent omlaag in Nederland, dat betekent een reductie van ruim dertig procent. Dat is wel redelijk ambitieus, maar haalbaar. Het is een mooie start, maar als je dit niet doet, dan heb je dus de trend niet gekeerd. Dan gaat het nog omhoog."

En het is nog maar een eerste stap.

"Zeker, want IPCC3 en anderen zeggen dat je niet naar zes procent reductie moet, maar naar veertig!"

U hebt gezegd dat geen enkele politicus de bevindingen van het IPCC nog kan ontkennen, maar u zegt dat natuurlijk omdat u weet dat er politici zijn die dat wèl doen.

"Nou ja, ik vind dat een beetje flauwekul. Het IPCC is representatief samengesteld voor de wereld en voor de disciplines. Iedereen zit erin, het is state-of-the-art, niet iets voor een paar mavericks aan de zijlijn. De procedure om tot een uitkomst te komen kan niet beter. Er zullen natuurlijk altijd wel individuele mensen en wetenschappers zijn die zeggen dat het toch anders is. Dat moet dan maar onderwerp van voortgaand onderzoek zijn. Bovendien hebben we als politici met elkaar afgesproken dat we binnen de Europese milieuwetgeving de gevolgen van bepaalde ingrepen voor het milieu dienen te compenseren of bestrijden, ook al staat het niet voor honderd procent vast dat de eventuele schade het gevolg is van die ingrepen. Dat is het voorzorgsprincipe. We mogen ons dus niet verschuilen achter de stelling dat het niet voor honderd procent onweerlegbaar wetenschappelijk is vastgesteld. Niet iedere politicus heeft het recht om weer opnieuw te beginnen. We hebben als politici aan de burgers en ook aan de komende generaties beloofd dat we voorzichtig zullen zijn. Dat geldt voor het klimaat, en dat geldt naar mijn mening ook voor kernenergie en voor genetisch gemodificeerde organismen."

U hebt een artikel geschreven over duurzaamheid in 'De natuur zijn wij', een boek van prinses Irene van Lippe-Biesterfeld. Wat hebt u van haar geleerd?

"Haar stelling 'People are nature' gaf me een soort aha-erlebnis: in de kern zijn we natuur, onderdeel van de ecologische kringloop. Alles is met elkaar verbonden. De aarde is het resultaat van processen waar je voorzichtig mee moet zijn om bepaalde elementen daarvan niet te verstoren, eruit te halen of te vernietigen. Dat kan op termijn grote consequenties hebben voor alle andere elementen in diezelfde kringloop."

Kan dat inzicht een stap in de goede richting betekenen?

"Kinderen hebben, meer dan volwassenen, belangstelling voor dieren, bomen, de manier van leven van kinderen die er anders uitzien, ver weg. Die nieuwsgierigheid, het openstaan voor, dat zit er bij kinderen heel erg in. Ik zou graag willen dat kinderen die nieuwsgierigheid hielden. Een van de problemen van onze samenleving is dat die nieuwsgierigheid er al heel vroeg uitgehamerd wordt, je moet aan je carrière denken. Als je in onderwijs en cultuurpolitiek de nieuwsgierigheid en de openheid eens langer zou kunnen vasthouden… Het is geen indoctrinatie, het is een bevrijding, blijf alsjeblieft zo."

Toch geldt dat niet voor alle kinderen van de wereld.

"Nee, dat heeft weer te maken met die uitsluiting. Er zijn waarden in het systeem die op zichzelf alleen maar gelden voor degenen die binnenzitten en niet voor degenen die buitenstaan: mensenrechten, internationaal recht, oorlogsrecht. Dat is kennelijk alleen voor zwei Drittel der Mannschaft, niet voor de rest. Maatschappelijk, economisch en politiek is de wereld veranderd. Vroeger hadden mensen die buiten stonden nog instrumenten om weer binnen te komen, ze konden gaan staken, ze waren wel nodig. Nu zijn mensen die buitenstaan overbodig geworden. Technologie betekent dat je geen arbeiders meer nodig hebt, op de markt zegt hun geringe koopkracht niet veel meer. Ze zijn alleen een last, een kostenpost, wegwezen."

U hebt het onlangs nog gezien in Parijs.

"Ik was daar in verband met een activiteit van Médecins du Monde, een organisatie die niet alleen begaan is met armoede en gezondheid ver weg, maar zich ook dichtbij inzet voor zigeuners. Ik heb in meer dan dertig landen veel vluchtelingenkampen gezien, maar zoiets ergs als in Parijs heb ik niet eerder gezien. Geen water - in alle vluchtelingenkampen is water -, geen sanitatie, geen vuilnisophaal. Een paar duizend mensen op een enorme vuilnisbelt. Eenvoudig oplosbaar. En wat zegt de burgemeester van de Parijse banlieu? 'Een onduldbaar gevaar voor de volksgezondheid, weg!' Niet weg met het vuil, dat was zijn verantwoordelijkheid, nee, weg met die mensen! Ze zijn rechteloos, hebben geen nationaliteit, geen stem, ze durven nergens tegen te protesteren, want dan worden ze over de grens gemieterd. Dat is een vorm van extreem buitengesloten zijn. Ze hebben ook geen toegang tot gezondheidszorg, ze hebben geen papieren, net als de illegalen bij ons. We hebben hier wel een fonds georganiseerd, maar illegalen bij ons zijn in de praktijk afhankelijk van de goedertierenheid van de man of vrouw aan de balie of van de arts. Je kunt zeggen: 'Die groep is niet zo groot', maar dat weten we niet, want we willen niet weten, want als we het weten dan is er een gezicht, een papier, dat is maar lastig, dan moet je ook iets voor die mensen doen. Het is schandelijk."

Het is een morele kwestie.

"Elke vorm van buitensluiting is immoreel. Het gekke is: de samenleving wordt steeds rijker en je wordt steeds immoreler ten opzichte van de mensen die buitengesloten worden. Kennelijk is een welvarende samenleving een samenleving die veel te verliezen heeft."

Hoe komt u thuis na zo'n bezoek aan Parijs, als 'minister van het nationale geweten'?

"Daar hou ik niet van, dat is een vervelende uitdrukking die Kok een keer gebruikt heeft, het gaat helemaal niet om geweten. Je moet gewoon doen wat je hebt afgesproken. We hebben een Verdrag voor de Rechten van het Kind in het Nederland, maar we zetten kinderen in de gevangenis. Ik heb steeds meer waardering voor internationaal recht. Dat is de uitkomst van moeilijke onderhandelingen, politieke processen. Geweten? Nee, recht! Afspraken, daar gaat het om en die zijn er zo veel."

We gaan de verkeerde kant op?

"De eerste helft van de vorige eeuw was alles ontzettend: genocide, twee wereldoorlogen, kolonialisme, fascisme, communistische dictatuur, economische crises, massawerkeloosheid. In de tweede helft van die eeuw is door stelselmatig werken op al die terreinen veel de betere kant op gegaan. Ergens, aan het eind van de vorige eeuw, is het gestopt en trekken we ons er weinig meer van aan."

Is dat omdat we denken dat het toch wel goed zal komen door de technologie?

"Ja, we regelen we het wel voor onszelf. We bouwen muren: niet binnenkomen of we slaan erop. Fort Europa helpt wel een poosje, maar het maakt de dingen wel erger. Het zou verstandig zijn om verder te kijken en rekening te houden met de perceptie van diegene die aan de andere kant van de muur staat. Als politicus of wetenschapper heb je verantwoordelijkheden en die moet je proberen in recht en in waarden vast te leggen zodat je niet in een chaotische situatie terechtkomt, waar de uitkomst van processen het gevolg is van toevallige machtsverhoudingen."

Is optimisme ook een verantwoordelijkheid voor politici, een morele plicht?

"Hard werken om het einde af te wenden voor buitenstaanders, dat is een morele plicht. Ik zie de realiteit somber in, maar ik laat me daardoor niet op mijn kop zitten. Ik hou niet op."

Rentmeesterschap dan?

"Optimisme komt uit jezelf, rentmeester ben je, je hebt de aarde aangereikt gekregen, niet zelf gemaakt, je moet bouwen en bewaren en doorgeven, da's een morele, ethische plicht. Je bent naaste tegenover de mensen nu en rentmeester tegenover de mensen van komende generaties. Naaste-zijn is een christelijk begrip. Er wordt een beroep op je gedaan, je mag niet kiezen, uitsluiten, je wordt gekozen, dat gaat verder dan morele plicht. Het is een opdracht van het mens-zijn."

Noten

1. UNCTAD: DE CONFERENTIE VAN DE VERENIGDE NATIES INZAKE HANDEL EN ONTWIKKELING
2. BID EN WERK
3. HET INTERGOVERNMENTAL PANEL ON CLIMATE CHANGE IS EEN ORGANISATIE VAN DE VERENIGDE NATIES, OPGERICHT IN 1998, OM DE RISICO'S VAN KLIMAATVERANDERING TE EVALUEREN. HET PANEL BESTAAT UIT HONDERDEN EXPERTS UIT DE HELE WERELD. HET IPCC HEEFT EEN REEKS RAPPORTEN GEPUBLICEERD DIE GELDEN ALS REFERENTIEWERKEN VOOR BELEIDSMAKERS, WETENSCHAPPERS, STUDENTEN EN ANDERE SPECIALISTEN.