Late Provo's. De verzoening tussen Dries van Agt en Jan Pronk.

Het is de avond van de bekentenissen. CDA'er Dries van Agt: 'Ik ben tekort geschoten.' PvdA'er Jan Pronk: 'Wij hebben onze ambities als links niet waargemaakt.' Dertig jaar geleden viel het roemruchte kabinet-Den Uyl, waarin ze tegenpolen waren. Nu stellen ze eendrachtelijk vast dat hun eigen partijen - opnieuw in een regering verenigd - grote fouten maken, en dat Nederland wordt geleid door een onthutsend zwakke premier. 'Ik denk dat JPB vreest voor zijn reputatie.' Fotografie: Clemens Rikken

 

Old soldiers never die.

Na een exquise diner van pindasoep met gegrilde maïs en garnalen, gebakken koolvis met kadaïf-deeg en sinaasappel-crème brûlée, na een politieke wereldtour die ons voerde langs Den Haag, Darfur, Washington, de Westbank, Bagdad en weer terug naar Den Haag, vouwt oud-premier Dries van Agt de handen.

"Vrinden," zegt hij in de salon van het Utrechtse restaurant Karel V, "ik ervaar een overweldigend gevoel. Hoeveel beter, dus daadkrachtiger, hoeveel effectiever, dus met méér resultaat dan destijds, zou een kabinet met Jan en mij nu functioneren! Dat meen ik. Serieus."

Jan Pronk knikt. "Ik voorzie dan wel grote gevechten met de Wildersen en de Verdonken, maar we zouden zeker verschil maken."

Dertig jaar geleden zaten ze ook aan een tafel, maar beduidend minder on speaking terms. Aan de ene kant van de ministerraad: KVP-geweten Dries van Agt (minister van Justitie), aan de andere kant PvdA-scherpslijper Jan Pronk (minister van Ontwikkelingssamenwerking). Tussen hen in lag een rood boekje.

Van Agt: "De verknochtheid van deze ploeg linkse idealisten aan dat boekje was heel groot. Wij, de confessionelen, maakten onderling grapjes over die verslaving. Met enige verbazing sloeg ik gade hoe Jan het kleinood elke keer weer ter hand nam - zoals een ander devoot zijn bijbeltje opslaat."

Jan Pronk zet zijn bril af en wrijft in zijn ogen. "Ach, je begint heel naïef, hè. Ik was 33 toen ik in het kabinet Den Uyl kwam. Ik had geen ervaring. Als de jongste zat ik met rooie oortjes naar alle collega's te luisteren. Dat rode boekje was Keerpunt '72, het verkiezingsprogramma van links." Zet zijn bril weer op. Blikt naar Van Agt. "Ik wist wel dat mijn geblader in dat boekje jou irriteerde, hoor. Daarom nam ik 'm stiekem op schoot."

Waarover ging de strijd in het kabinet-Den Uyl?

Van Agt: "De goede Joop, en ik zeg dit zonder ironie, de goede Joop, vond dat Nederland flink op de schop moest, te beginnen met gisteren. Zo noemde ik dat, hè. Hij was ongeduldig zoals een waarachtig idealist makkelijk wordt. Spreiding van kennis, macht en inkomen - daar ging het hem om. Geloof het of niet, de discussie betrof vooral over het tempo van verandering. Inhoudelijk waren er nauwelijks fundamentele verschillen."

Pronk: "Dries viel op door zijn eloquentie, maar wij ergerden ons ook. Naar mijn mening terecht. In het debat over de grondpolitiek - wij wilden de prijsstijgingen daarvan beteugelen - week hij voor geen millimeter. Op een gegeven moment zwéég jij, Dries - zelfs als Joop jou rechtstreeks iets vroeg. Dat was ongehoord. Dries bleef gewoon minutenlang zwijgen! Hij won het daarmee, al leidde dat wel tot de val van het kabinet. Dries was heel goed in ontregelen."

Want: u had het land aan Den Uyl.

"Nee. Dat is een wijdverbreid misverstand. Ook van zijn kant is er volgens mij nooit sprake geweest van persoonlijke animositeit, of sterker nog: dat Joop mij niet kon luchten of zien. Kijk, ik zat in een moeilijke positie. Ik was slechts jurist, een goeie jurist, maar verder kon ik niet zoveel. Ik werd door mijn club gebombardeerd tot eerste man en kreeg een verantwoordelijkheid die ik lang niet altijd waarmaakte. Misschien wel meer níet dan wel. Later heb ik bijgeleerd, maar in het begin kon ik die positie eigenlijk niet aan. Laat ik bekennen: ik voelde mij in ernstige mate Joops mindere. Hij was veel breder ontwikkeld! In termen van politieke en bestuurlijke ervaring had hij een onmeetbare voorsprong. Goeddeels in verband daarmee had Joop een fabuleuze hoeveelheid bagage op sociaal en financieel-economisch gebied. Daar wist ik de ballen van!

"U zult begrijpen: in mij werd een onweerstaanbare neiging opgeroepen om dat gemis te compenseren, nee, te óvercompenseren. Ik ging de strijd aan met psychologische middelen. Er was ook wrok ontstaan. De PvdA was redelijk dominant: zij hadden de premier, de minister van Buitenlandse Zaken én de minister van Financieën. Bij het debat over de grondpolitiek had ik de gedachte: potverdikke, nou gaan wij dat eens winnen! Los van de merites van de zaak. Achteraf heb ik mij serieus afgevraagd: was deze koppigheid wel zo wijs?"

Los van alle verschillen: bourgondiërs waren het allemaal. De drank vloeide rijkelijk. Het waren de tijden dat deze of gene excellentie nog dronken een greppel inreed.

Pronk zucht. "Waarom moet mij dat na dertig jaar nog nagedragen worden?"

Van Agt steekt zijn vinger op: "Ruud Lubbers (Economische Zaken) reed tegen een paaltje. Wij praten hier toch over gemeenschappelijke ervaringen. En Henk Vredeling (Defensie) kon 'm ook flink raken."

Pronk: "Aanvankelijk werd er zelfs tijdens de ministerraad gedronken. Bier. Sherry. Niet de hele vergadering door, hoor. Ach, we waren jong. We waren enthousiast. We wílden wat. Al moet ik achteraf vaststellen dat we onze ambities als links niet hebben waargemaakt. Wij hoopten dat de aanhang van confessionele partijen als de ARP, de KVP en de CHU zou afkalven. Maar in 1976 werd het CDA geformeerd. Dat was dodelijk voor ons. En na het kabinet Den Uyl ging Dries met Hans Wiegel (VVD) regeren. Al onze hervormingsvoorstellen zijn stelselmatig geërodeerd."

Waaraan dankt het kabinet-Den Uyl dan zijn legendarische reputatie?

"De erfenis is vooral culturéél," zegt Pronk. "Politici stonden toen dichter bij de samenleving. Wij vochten alles publiekelijk uit, we gingen als straatvechters rollend over straat. Dat was een breuk met vorige kabinetten. De democratisering en flower power in de jaren zestig werden aanvankelijk niet gedragen door de politieke elite. Die maatschappelijke wind stak al op in 1966 - en blies vol in de zeilen van het idealistische kabinet-Den Uyl."

Eigenlijk waren jullie late provo's?

Van Agt knikt. "Ja. Die conclusie wil ik graag bevestigen. Wij waren late provo's."

Jan Pronk probeert twee onwillige garnalen aan zijn vork te rijgen. Toch lijken zijn gedachten niet uit te gaan naar het culinaire.

"Ik was een voorstander van links," mort hij. "Ik neem het de PvdA, SP en GroenLinks alledrie kwalijk dat ze daar niet meer werk van hebben gemaakt. Tijdens de formatie zijn Jan Marijnissen en Femke Halsema veel te snel afgehaakt. Ze hadden een meerderheid kunnen vormen met wat anders erbij - D66 en de Partij van de Dieren. Vooral van Bos viel het me tegen. Hij heeft de linkse optie doodgewoon onvoldoende onderzocht."

Van Agt: "Ik had zo'n coalitie wel interessant gevonden. Het zou de radicale delen van die combinatie vies tegengevallen zijn om de hoogstaande idealen te volvoeren in de weerbarstige, dagelijkse praktijk." Grijnslachje. "Dat had ik graag gade willen slaan."

Het werd CDA-PvdA-ChristenUnie.

Pronk: "Ik vind het een aardig kabinet. Stuk voor stuk zijn het mensen die wat kunnen. Maar ik heb grote moeite met deze zwakke premier. Balkenende schuttert, hij kan zijn zaken niet op een verantwoorde en overtuigende manier verdedigen in het parlement. Het gekke is dat hij er nog mee wegkomt ook. In Nederland ben je sympathiek als je niet hoog boven het maaiveld uitkomt, hè. Op dat sentiment heeft Balkenende weten te overleven. Op zich knap."

Van Agt: "Toen de Schepper met zijn gave van intelligentie rondging, heeft hij onze minister-president níet vergeten. Hij heeft hem zelfs bedeeld met een groot intellect. De MP heeft ook internationale erkenning verworven en dat is heus niet makkelijk. Maar ik ga geen lofrede houden op JPB. Wat mij zeer verwondert is, dat hij vandaag - met PvdA en ChristenUnie - vol enthousiasme politieke posities betrekt die hij gisteren - met VVD en D66 - nog verfoeilijk vond. Die emotionele en intellectuele gymnastiek was ik in mijn tijd niet machtig."

Je kunt het ook anders zien: eerst voerde Balkenende het economische deel van zijn agenda uit met de VVD, nu voert hij het sociale en het ethische deel uit met PvdA en ChristenUnie. Briljant!

"Ik sta niet afkerig van deze analyse," zegt Jan Pronk. "Het vorige kabinet heeft een paar belangrijke hervormingen doorgevoerd, zoals het zorgstelsel. Dat had de PvdA met paars laten liggen."

Van Agt schudt zijn hoofd. "Excuus. Ik heb niet alleen maar bewondering voor Balkenende."

"De PvdA heeft wel een strategische fout gemaakt," zegt Jan Pronk. "Bos zit nu in het kabinet. Die móet nu het kabinetsbeleid gaan verdedigen, en niet de standpunten van de Partij van de Arbeid. Naar mijn idee kampt de partij momenteel met een leiderschapscrisis. Vanuit de regering moet de leider van de PvdA nu compromissen gaan verdedigen. Bos is een twijfelaar geworden. Hij twijfelt over de vraag wat het hart van het PvdA-gedachtengoed is. Ik vraag me zelfs af of hij de echte PvdA-denkbeelden wel wíl uitdragen. In feite is hij weggestapt voor zijn verantwoordelijkheid als politiek leider.

"Het is dus prijsschieten voor Marijnissen. Die zal heel redelijk oppositie gaan voeren, niet met een belerend vingertje. Heel subtiel zal hij debat op debat gaan winnen. Die strategie betaalt zich straks uit in een klinkende verkiezingsoverwinning. Nu al staat de SP in de peilingen boven de PvdA. Dus dit kabinet is goed voor het land, maar slecht voor de Partij van de Arbeid."

De laatste decennia waaierden beide coryfeeën uit over de wereld. Van Agt werd ambassadeur van de Europese Gemeenschap in Tokyo, later in Washington. Pronk vertrok naar de Verenigde Naties, waar hij onder meer enkele jaren VN-gezant was voor Soedan. In de provincie Darfur verdedigden 'Afrikaanse' rebellengroepen zich tegen de centrale, 'Arabische' regering. Resultaat: 200.000 doden.

Meneer Van Agt, hoe sloeg u Pronk gade?

"Zijn optreden was fantastisch! Ik was trots op een co-patriot, een mede-vaderlander aan dit verschrikkelijke front. Ik herkende het heilig vuur bij Jan. Dat vlamde bij hem in de jaren zeventig, en dat wás er weer. Of nog. Kijk, zelfs lekenlieden als u en ik begrijpen dat een VN-vertegenwoordiger alleen maar kan opereren binnen hele enge limieten. Maar de gedrevenheid waarmee Jan is opgestaan voor die mensen in wanhoop, zijn bewogen betogen in de Veiligheidsraad - die hebben grote indruk gemaakt in de wereld."

"Maar intussen wint de Soedanese regering op alle fronten," zegt Pronk somber. "De machthebbers spelen alle tegenstanders tegen elkaar uit, en ze laten geen middel onbenut: omkoping, verraad, moord. In een toespraak voor de Veiligheidsraad zei ik: 'Care for human beings is a scarce commodity in Karthoum, Sudan.' Zorg voor mensen is een schaars goed. Al die vluchtelingen... dat aantal is opgelopen tot acht miljoen! Geen voedsel, geen medicijnen, geen onderwijs. Dit is een verloren generatie. En het Westen doet veel te weinig."

Wat moet er gebeuren?

Van Agt: "Hebben wij niet allemaal last van het Rwanda-trauma? Alleen al uit schuldbewustheid over dat mateloze falen van toen, zou ik een voorstander zijn van ingrijpen."

"Ik ben in Rwanda geweest," zegt Pronk toonloos. "Ik heb in een kerkje gestaan waar de lijken waren opgestapeld - je rook de geur van de dood. En nu, met Soedan, nu zijn we dus wéér veel en veel te laat. Tijdens de genocide in 2003 en 2004 zweeg het Westen. Men wilde niet eens dat die moordpartijen op de agenda van de Veiligheidsraad kwamen! Dat is weer de hypocrisie. Ik denk dat je een leger van blauwhelmen naar dat gebied zou moeten sturen. Om iets te stoppen, hè. Om het geweld te stoppen.

"Het probeem in de internationale gemeenschap is: of je doet niets, of je praat meteen over interventie. Er zit toch iets tussen?! Sancties op dat regime - economisch, politiek en cultureel. Maar nu gebeurt er niets, of ze vragen een nieuwe commissie om nóg een rapport."

Obers zwermen om de tafel met gebakken koolvis. Maar Pronk is niet meer te stoppen. "Het ellendige is: eigenlijk heeft blauwhelmen sturen geen zin. Waarom niet? Omdat de internationale gemeenschap zich door de inval in Irak in een onmogelijke positie heeft gemanoeuvreerd. Er is nu een enorme polarisatie met de Arabisch-islamitische wereld. Die zegt terecht: jullie meten met twee maten, want wij krijgen keiharde normen opgelegd, terwijl jullie je schuldig maken aan misstanden in Guantánamo Bay en niets doet tegen de Israëlische onderdrukking van de Palestijnen - ondanks het feit dat Jeruzalem de ene na de andere afkeurende VN-resolutie naast zich neerlegt."

Een schreeuw om recht voor de Palestijnen: het is de werktitel van het boek dat Dries van Agt dit jaar nog wil laten verschijnen. De oud-premier heeft zich ontwikkeld tot een kritisch volger van de Israëlische 'bezettingspolitiek'.

Heeft de Amerikaanse oud-president Jimmy Carter gelijk als hij het Israëlische gedrag in de bezette gebieden vergelijkt met apartheid?

Van Agt, resoluut: "Hij heeft volstrekt gelijk. Desmond Tutu, een andere Nobelprijswinnaar met groot moreel gezag, is dezelfde mening toegedaan. Hij zei erbij: 'In sommige aspecten is deze apartheid ernstiger dan wat wij Afrikanen hebben moeten meemaken.' De Israëli's zelf schuwen het woord apartheid trouwens niet. Toevallig vond ik dezer dagen een artikel van een oud-minister die zei: 'Yes, Israël is pursuing a policy of apartheid in the occupied territories.' Het staat er keihard!"

Meneer Pronk, ooit hoorde u Van Agt wel anders praten. Hoe beleeft u zijn bekering?

"Het woord 'bekering' is voor jullie rekening. Ik zeg: hij evolueert. Maar toen Dries zich zo duidelijk vóór de Palestijnen uitsprak, was mijn eerste reactie wel: had je dat niet eerder kunnen zeggen?"

Van Agt: "Ik ben tekort geschoten, ja. Maar daarbij mag ik wel aantekenen dat in het kabinet Den Uyl niemand - dus ook de PvdA'ers niet ­- de staat Israël kritiseerde en dat zulke kritiek nog lange tijd nadien nauwelijks in ons land te horen was."

"Ik ben het dus eens met Dries," stelt Pronk vast. "Als je van Jeruzalem naar joodse nederzettingen op de Westbank rijdt, bevinden zich links en rechts van de weg hekken en een muur. De Palestijnen mogen die route niet gebruiken. Er wordt als het ware een land bovenop een land gelegd, met overal gebieden en wegen waar alleen de bevoorrechten toegang toe hebben. Nou, dat is apartheid."

Meneer Van Agt, over dit onderwerp schreef u meermalen brieven aan collega-CDA'ers in de Tweede Kamer-fractie. Hoeveel antwoorden kreeg u?

Die fractie werd geleid door de man die nu minister van Buitenlandse Zaken is: Maxime Verhagen. Wat verwacht u van hem?

"Zojuist werd het woord bekering in de mond genomen. Wat Maxime Verhagen zou behoeven is een bekering van kosmische proporties. De meeste mensen weten niet wat ginds aan de hand is! Ze zijn volledig in de ban van het vooroordeel: wat Israël doet móet wel deugen. De frractiegenoten van Verhagen hebben mij met dichtgestopte oren aangehoord. Voor minder welgevallige boodschappen over Israël is daar geen golflengte."

Pronk: "Ik ga minder ver dan Dries in mijn pessimisme. Twee dingen kunnen helpen. Eén: politici moeten echt geconfronteerd worden met de werkelijkheid, door ter plekke in die gebieden te gaan kijken. Twee: Europa. Ik ben veel meer Europeaan geworden, en dat is misschien wel míjn bekering. Door de noodzaak van conscensus tussen al die Europese landen kom je altijd uit in het redelijke midden. Altijd. Het duurt lang, maar er komt ooit een goed en rechtvaardig alternatief - ook ten opzichte van de Verenigde Staten, dat Israël al decennia de hand boven het hoofd houdt. Uiteindelijk komen er twee staten."

Van Agt: "Die oplossing blijft zeer onrechtvaardig tegenover de autochtone bevolking van Palestijnen, hè. Want dat betekent dat ze hooguit 22 procent krijgen van het land dat voor 2000 jaar het hunne was. Waarom laten wij in Nederland de Palestijnen zo in de kou staan? Het is een bloody shame."

Pronk: "Dit is een van de kernvraagstukken, hoor. Ook voor onze eigen samenlevingen. Zie de Twin Towers. De radicalisering onder islamitische jongeren in Europa vloeit mede voort uit de onrechtvaardige behandeling van de Palestijnen door het Westen, met voorop Israël."

Van Agt legt zijn mes en vork neer. Weer die adelaarsblik.

"Ik ben wóest. Dit kabinet heeft afgesproken dat er door het parlement geen enkel onderzoek mag worden gedaan naar de vraag: hoe zijn wij als Nederland betrokken geraakt bij die oorlog met Irak? Schande! Hoe dúrf je de Tweede Kamer zo te beknotten? Het gaat hier om toezicht op regeringsbeleid. Nou, daar is het parlement toch voor? Volgens het handvest van de VN is er autorisatie door de Veiligheidsraad nodig om ten oorlog te trekken. Die was er niet! Er zouden massavernietigingswapens in Irak liggen. Kletspraat!"

Pronk: "Ik schreef een paar jaar geleden al over de Bende van de vier B's: Bush, Blair, Berlusconi en Balkenende. Ik zei erbij: hopelijk gaat Bos daar niet bijhoren. Deze oorlog is met leugen en bedrog verkocht. De verantwoordelijke politici moeten gewoon wég. Ook hier."

Wouter Bos pleitte heel lang voor een parlementair onderzoek. Na de formatie gaf hij toe op dit punt een 'volstrekte nul' te hebben gescoord. Hoe is dit mogelijk?

Pronk: "Ik heb geen idee. Vermoedelijk was het een uitruil. Ik kan alleen maar gissen."

Meneer Van Agt, zo'n onderzoek was een breekpunt voor het CDA tijdens de formatie-onderhandelingen. Weet u wel waarom de PvdA daarmee akkoord ging?

Heft zijn handen ten hemel. "Ik vond het onbegrijpelijk. Als de PvdA had doorgeduwd en het CDA dwars was blijven liggen, zou het Nederlandse volk vanzelf duidelijk zijn geworden dat dit land geen kabinet kreeg omdat een redelijk PvdA-voorstel door Balkenende werd getorpedeerd. Dan zou hem alle blaam hebben getroffen."

Pronk: "Bos heeft zwak onderhandeld. Als de PvdA zijn poot stijf had gehouden, was de zaak in een volgende fase beland. Dan was er wél een bevredigende oplossing gekomen."

'Er zijn dingen die je niet in het kabinet kunt afkaarten,' zegt PvdA-senator Klaas de Vries in VN. 'De politieke besluitvorming over Irak mag niet in de doofpot verdwijnen.' Zal het alsnog tot een onderzoek komen?

Pronk: "Ik denk het wel - al was het maar door druk vanuit de samenleving. Het zal totaal ongeloofwaardig worden voor dit kabinet om dat onderzoek te blijven tegenhouden. Dus: er komt een draai."

De hamvraag: waaróm wil Balkenende geen parlementair onderzoek? Wat heeft hij te verbergen?

"Ik weet het antwoord wel," zegt Van Agt grimmig. "Balkenende heeft een ernstige fout gemaakt met zijn steun aan die oorlog. Het entameren van een deugdelijk onderzoek is riskant voor zijn prestige. Ik denk dat JPB vreest voor zijn reputatie."

'Ik ben boos op Amerika. In mijn tijd als premier gedroeg Washington zich verantwoord, heel anders dan heden ten dage.' Was getekend: Dries van Agt.

"De voorbeelden liggen voor het opscheppen," zegt de oud-staatsman. "De VS minachten en verwerpen belangrijke internationale verdragen. Ik ben als jurist verzot op de uitbouw en versteviging van internationaal recht. We worden een global village, dan heb je wereldomspannend recht nodig. Wat doet Amerika? Zij gaan daar dwars tegenin! Ze weigeren bijvoorbeeld mee te doen aan de comprehensive test ban treaty, het verdrag om tot uitbanning te komen van alle atoomproeven. Dat geeft landen als Rusland, China en Noord-Korea dus een alibi om óók niet mee te doen. Zo maak je zo'n verdrag stuk!"

Kyoto: Washington doet niet mee.

"Wacht nou even, ik ben nog maar net begonnen! Amerika is een land dat voortdurend democratie en rechtstatelijkheid predikt, all over the world, maar dat zelf op de meest gruwelijke wijze níet praktiseert. De Amerikanen houden zich zelfs afzijdig van het Internationaal Strafhof in Den Haag! Daar doen ongeveer 160 landen wél aan mee, om te bevorderen dat de zwaarst denkbare misdaden berecht kunnen worden. Hier mag je voor een keer wel een beetje bij vloeken van verontwaardiging."

Pronk: "De opstelling van de VS is een van de grootste problemen van deze tijd. Omdat de machtigste staat ter wereld zich niets meer aantrekt van de VN, het platform van de wereldgemeenschap. Er moet daar een regime-change komen. Exit Bush. Obama, de zwarte kandidaat, zou misschien iets kunnen veranderen."

Moet Europa zich politiek en militair loskoppelen van de VS?

Van Agt: "Europa stelt zich al losser op. Zie hoe stroef de zaken lopen binnen de NAVO: het gaat niet meer zo gezellig in ons bondgenootschap. Zie hoe Europa zich teweer stelt tegen het nieuwe, peperdure wapenschild dat de VS wil stationeren in het voormalige Oostblok."

Haalt Van Agt u hier links in, meneer Pronk?

"Noem het zoals jullie willen. Maar ik vind dat Europa zich op geen enkele manier moet afwenden van de VS. Ik ben en blijf voor een sterk en vooruitstrevend Europa dat wil samenwerken met de Amerikanen. Maar niet tot elke prijs. Zie Blair. Dat was zo'n teleurstelling. In een klap verspeelde hij al zijn krediet door die steun aan de aanval op Irak. Hij is zijn politieke geloofwaardigheid in mijn ogen totaal kwijtgeraakt. Ik kan niet meer naar hem lúisteren."

Van Agt: "Ik ook niet. Engeland is de volghond van Washington."

Hoe staat 'Den Haag' in Europa?

Van Agt: "Het blijft slappe was. De lamlendige manier waarop Nederland in het afgelopen jaar is omgegaan met Europese aangelegenheden... Dan hoor je juichkreten van Zalm als we een paar miljoen terugkrijgen van onze contributie. Beschamend. Ik snak naar een Europa dat mentaal revitaliseert. Dat wij eindelijk in onze kracht gaat geloven."

U zei ooit tegen ons dat u bereid bent om voor de eenwording van Europa afstand te doen van nationaliteit, vlag, koningin en volkslied.

"Dat zijn dagdromen, hè. Indien zich nog tijdens mijn leven het ondenkbare zou realiseren - één Europa -, dan zou ik er niet de geringste moeite mee hebben verworvenheden als vlag, volkslied en monarchie op te geven. Pas luttele eeuwen geleden werd Nederland een natie-staat onder het Huis van Oranje. Wat is vier eeuwen op de wereldgeschiedenis? Gisteren zijn we als Nederland ontstaan, morgen of overmorgen kunnen we ermee ophouden."

We zijn toe aan de laatste gang. De sinaasappel-crème brûlée staat op tafel. Met geloken ogen laat Jan Pronk de zoete geur van het dessert op zich inwerken.

Wie van u beiden heeft in de afgelopen dertig jaar het meest gelijk gekregen?

Van Agt: "Jan had meer visie, dus hij heeft sowieso meer gelijk gekregen."

Pronk negeert het compliment. Hij zet aan voor een laatste analyse. "In de jaren zeventig stonden wij voor de trits emancipatie, democratisering, individualisering. Het ging om de dekolonisering van het individu. Je bent niet meer onderworpen aan een sociale controle van je eigen groep of anderszins: een vrouw mocht zelf beslissen of zij abortus wilde. Maar het ging ons ook om solidariteit, om de sociale verbondenheid van mensen. Nu zie je dat die visie volledig is doorgeslagen naar markt, consumentisme, materialisme, naar shareholder value-maximalisatie en financiële cost-benefit-calculaties. Die slinger zal weer terugslaan. Ik hoop dat we weer méér naar de idealen en de bevlogenheid gaan."

Wat kan deze generatie politici leren van uw generatie?

"Volg je eigen spoor. Ik ben een groot voorstander van politieke leiders die zeggen: dit is mijn visie, hier sta ik voor, en ik zal mijn uiterste best doen u te overtuigen. Dát was de signatuur van Den Uyl. Het is niet toevallig dat juist zijn kabinet zo dichtbij de mensen stond. Want dat is mijn grote bezwaar tegen het fortuynistische populisme: hoe kun je respect van de kiezer verwachten als je ruggengraatloos meningen overneemt omdat ze toevallig in de mode zijn?"

Van Agt: "Vrinden, vergeef mij voor het debiteren van wat misschien een platitude lijkt, maar een kabinet dat bezieling uitstraalt, echte overtuiging, is toch immer gewenst? Destijds wás die bezieling er, ondanks de fricties tussen bijvoorbeeld Jan en mij. Sapristi, laat regering en parlement opnieuw vlammen!"