De PvdA heeft het verwijt gekregen onvoldoende ruggesteun te geven aan haar gemeenteraadslid Jami en zijn comité van ex-moslims. Als u voorzitter wordt, krijgen mensen als Jami dan meer ruimte in de partij?

In de eerste plaats zou ik Jami heel snel uitnodigen voor een gesprek en in de tweede plaats zou ik het tot mijn taak rekenen binnen de PvdA bruggen te slaan.

Tussen belijdende en afvallige moslims?

Tussen PvdA-leden - ongeacht hun herkomst - met een verschillende opvatting over religie. Dat baseer ik mede op mijn eigen achtergrond. Ik ben afkomstig uit de hervormde midden-orthodoxie. Voor mij is altijd essentieel geweest dat de PvdA is een doorbraakpartij is.

Denkt u echt dat doorbraakpoging van de PvdA naar christenen in 1946 vergelijkbaar is met de huidige discussie? Het probleem dat Jami aan de orde stelt is dat moslims huiverig zijn voor openlijke geloofsafval omdat dat niet zou kunnen volgens de islamitische leer.

De situatie is niet anders dan indertijd met de doorbraak richting christenen. Nog altijd gaat het erom dat je lid kunt zijn van de PvdA ongeacht je religieuze achtergrond als je maar dezelfde politiek-maatschappelijke doeleinden hebt. Daarom ben ik een groot voorstander van debat tussen mensen van verschillende achtergronden en levensbeschouwing in de PvdA, zoals dat vroeger ook heel intensief gebeurde.

Het lijkt dat uw partij als het over moslims gaat zo'n debat niet aandurft uit angst moslims voor het hoofd te stoten.

Er wordt gezegd dat de PvdA op dit punt in een kramp zit, maar ik vind dat erg meevallen. Sinds het rapport Schuivende Panelen uit 1987 staat de PvdA voor wat we toen noemden 'de dekolonisatie van het individu'. Je moet je kunnen ontworstelen aan de sociale controle van je groep, je ouders, je buren, je familie.

Er is een verschil tussen beginselen en de praktijk. Staatssecretaris Aboutaleb weigert zich te laten interviewen over kwesties als geloofsafval.

Het is mogelijk dat sommige mensen zich daar niet over willen uitspreken. Dat is geen bewijs dat de partij als geheel op dit punt verkrampt is.

U ziet geen koudwatervrees voor problemen met de moslimaanhang? Krijgen mensen als Jami als u voorzitter wordt dan ook praktische steun van de PvdA?

Als het aan mij ligt wel. Ik heb helemaal niets tegen die verklaring van het steuncomité voor ex-moslims die ook mij is toegestuurd en ik vind ook niet dat het al dan niet tekenen van zo'n verklaring moet gaan fungeren als een soort splijtzwam in de Partij van de Arbeid. U suggereert dat het standpunt van Wouter Bos in deze wordt ingegeven door angst om moslimaanhang te verliezen. Dat geloof ik niet. Ik kan me voorstellen dat Bos oprecht van mening is, als politicus die ook staatsman probeert te zijn, dat er geen overmatige polarisatie moet plaatsvinden in de samenleving. Ik heb Bos vijf jaar niet gesproken, dus ik weet niet precies wat hij vindt, maar ik denk dat zijn motieven zuiver zijn. Hij - wij allemaal - hebben reden om huiverig te zijn voor polarisatie in de samenleving.

Het zijn toch niet de afvalligen, eerst Hirsi Ali, nu weer Jami, met wie de PvdA een probleem heeft, die verantwoordelijk zijn voor de polarisatie in de samenleving?

Nee en voorop moet dus staan dat je degenen beschermt die ergens uitstappen en om die reden worden bedreigd. Ik geloof dat die dreiging groter is dan sommigen veronderstellen. Van belang is dat je op geen enkele manier geweld goedkeurt. Je moet daar keihard stelling tegen nemen, want het escaleert altijd.

Angst voor polarisatie kan ook verstarrend werken.

Ik was zelf een polarisator in de jaren zeventig. Den Uyl zei altijd: polariseren betekent niet dat je tegenstellingen creëert, maar dat je bestaande tegenstellingen niet moet verhullen, zodat ze kunnen worden opgelost. Inmiddels ben ik tot de conclusie gekomen dat dit geldt voor sociaal-economische tegenstellingen. Niet voor culturele tegenstellingen. Wanneer die continu door politieke leiders aan de oppervlakte worden gebracht, worden ze alleen maar groter en uiteindelijk onoplosbaar.

Dat is iets anders dan discussieruimte binnen uw partij waar bestaande tegenstellingen worden verdoezeld.

Eén van de taken van een voorzitter is de discussie te organiseren. Dat mag een harde discussie zijn, maar je moet elkaar daarbij in de ogen kunnen kijken. De maatschappelijke discussie in Nederland vindt tegenwoordig plaats buiten de politieke beweging, ze vindt plaats achter het beeldscherm, achter de computer, waarbij op een harde manier tegen en over elkaar wordt gesproken, zonder dat men elkaar ziet. Er wordt niet meer naar elkaar geluisterd. Eén van de dingen die ik zou willen is het terugbrengen van de maatschappelijk-politieke discussie over vraagstukken die de samenleving splijten, naar de politieke beweging.

De 'politieke beweging' bestaat nauwelijks meer. U zult dan ook partijloze critici van de PvdA een stem moeten geven.

Dat is mijn bedoeling en dan niet alleen via webgroepen waar iedereen mag zeggen wat hij wil zonder dat er iemand luistert. Dat is een vorm van repressieve tolerantie. Ik zou goed geleide bijeenkomsten willen over hoofdzaken, waarbij er zorg voor wordt gedragen dat men elkaar niet verkettert. Ik ben, toen ik terugkwam uit Soedan, ontzettend geschrokken van de verharding van het sociaal-politieke klimaat in Nederland. Alles wordt op de man gespeeld, niet op de bal. Ik heb dat nooit gedaan.

U hebt zelf de minister-president voor leugenaar uitgemaakt.

Ik heb een fout gemaakt en mijn opmerking gelijk teruggenomen omdat ik er de pest in had dat ik precies deed wat ik anderen verweet. De regering heeft gelogen, maar dat maakt de mens Balkenende nog niet tot een leugenaar. Het is een ragfijn onderscheid, maar ik wens dat te handhaven. En ik zal er op toezien, als ik voorzitter word, dat de discussie binnen de PvdA hard, zakelijk, inhoudelijk wordt gevoerd, zonder dat men elkaar als mens beschuldigt en met insinuaties probeert te ondermijnen. Maar ik zal niet uit angst voor verdeeldheid de discussie opzij schuiven.

Wat gaat u dan doen aan partijdemocratie? Komt de Partijraad terug?

Als ik dat zeg, krijg ik het verwijt dat ik in het verleden leef. Maar er moet een orgaan komen dat op een zodanige manier representatief en democratisch is samengesteld dat uitspraken daarvan politieke consequenties hebben. Anders wordt de partij een kiesvereniging die om de zoveel jaar een programma en een kieslijst vaststelt.

Uw wens om de partijleden weer meer zeggenschap te geven, kan gevaar opleveren voor de regeringscoalitie. Ex-voorzitter van de PvdA Ruud Vreeman stelde in de Volkskrant dat u erop uit bent het kabinet te laten vallen.

Dat is gewoon niet waar. Ik betoog voortdurend dat de eerste taak van de voorzitter van de PvdA in de huidige situatie de uitvoering van het rapport-Vreeman is. Ik zeg ook steeds: afspraak is afspraak. Het regeerakkoord is afgesproken, dus dat moet je uitvoeren. Bos is leider en dat moet hij blijven. Ik vind niet dat hij in het kabinet had moeten gaan zitten, maar hij zit er in en dat moet hij blijven doen.

Nogal wat PvdA-prominenten wantrouwen u op dat punt.

Het is een vorm van wantrouwen die nergens op is gebaseerd. Men denkt dat ik politiek leider wil worden, maar die ambitie heb ik niet. Mijn ambitie is partijvoorzitter te worden, dan ben je manager, bestuurder en behoeder van een beweging die ik groter wil maken. Er wordt gezegd dat ik bezig ben de partij te splijten. De reden dat ik de verklaring van het steuncomité voor ex-moslims niet heb getekend is dat de partijleiding niet getekend heeft. Ik wilde mij op die manier niet tegenover Bos en Tichelaar plaatsen. Dat laat onverlet dat ik vind dat je als politieke beweging kritiek moet uitoefenen op gemeenschappen die proberen mensen in te kapselen. Tegelijkertijd moet je met zulke groepen in gesprek blijven. Je moet dus beide doen en ik denk dat ik dat kan als voorzitter.

Denkt u dat u de sociaal-democratie nog te redden is?

Ik vind de kwaliteit van het democratisch proces eroderen. Dat komt ondermeer door de aard van de discussies. Je moet proberen de discussie weer te verplaatsen naar de echte politieke gremia. Als politieke partijen als één pot nat worden beschouwd, wenden de kiezers zich daarvan af. Dat is één van mijn redenen om te kiezen voor sterkere profilering. Anders is de PvdA reddeloos.

Hoe schat u uw kansen op het partijvoorzitterschap in?

Ik geloof niet dat het gaat gebeuren. Er is een keihard verzet. Vreeman spreekt namens velen in de partijleiding. Zo'n aanval is fundamenteel. Vreeman zegt dat ik de partij splijt, dat ik de partij permanent verdeel, ik zou boven Bos en Tichelaar willen uittorenen en ik ben een gevaar voor de partij. En dat zegt dus degene die de leiding had van de commissie die de lijn heeft uitgestippeld voor de toekomst van de Partij van de Arbeid in een rapport waarvan ook ik heb gezegd: dat ga ik uitvoeren. Dit is een dolkstoot.

Je kunt ook zeggen: het is paniek.

Kom nou! Dit is een heel bewuste, geregisseerde dolkstoot, waar over vergaderd is. Ik word dus niet vertrouwd. Wantrouwen maakt de partij kapot. Ik vraag me serieus af of ik het onder deze omstandigheden nog wel kan doen. Ik ben er nog niet uit. De frontale aanval van Vreeman is een signaal van hogerhand Op basis van wantrouwen kan ik niets voor de partij betekenen.