In kabinet Rutte II werd er flink bezuinigd op ontwikkelingshulp, reden voor oud-minister Jan Pronk om zijn PvdA-lidmaatschap op te zeggen. Wanneer PvdA-stemmers kritiek hadden op dat kabinet, ging het vooral over binnenlandse aangelegenheden: bezuinigingen op sociale werkplaatsen en de zorg, niet zozeer over de teloorgang van solidariteit over de grens. Hoe is dit te verklaren? Wat is de staat van ontwikkelingshulp in 2020? En wat is de rol van de sociaaldemocratie? Genoeg redenen voor een goed gesprek met Jan Pronk.

In 2020 lijkt ontwikkelingshulp uit de mode, ook in de sociaaldemocratie. Ik moest dan ook denken aan wat uw leermeester (sociaaldemocratisch econoom Jan Tinbergen) heeft gezegd. Hij had namelijk de vrees uitgesproken dat de sociaaldemocratische beweging, een nationale beweging zou kunnen worden. Is die vrees werkelijkheid geworden?

Ja, dat is ook de reden dat ik de PvdA heb verlaten. Het gaat mij om solidariteit, de sociaaldemocratische beweging is altijd een wereldwijde beweging geweest. Het handhaven van mensenrechten, maar ook armoedebestrijding kan je niet beperken tot de nationale samenleving. Daar heeft de sociaaldemocratie altijd voor gestaan, maar de PvdA heeft daar afstand van genomen. Dat vond ik zo’n wezenlijke verloochening van een kernwaarde van de sociaaldemocratie, dat ik me niet meer in de PvdA thuis voel. Maar dit geldt niet alleen voor de PvdA. Ook binnen de Europese Unie hebben sociaaldemocratische partijen hetzelfde standpunt ingenomen.

U bent een voorstander van de Europese Unie, maar is de Europese Unie dan nu niet sociaal genoeg?

Ik ben een voorstander van de Europese Unie, ik heb gezien wat de Europese integratie betekent voor Europa, maar dan gaat het om beleid dat binnen Europa wordt gevoerd. Dat is steeds conservatiever, rechtser en neoliberaler geworden. Daar hebben sociaaldemocraten in de afgelopen twintig jaar onvoldoende tegenwicht tegen geboden. Ik zou nooit een voorstander zijn van het standpunt om de unie te verlaten, maar een grondige hervorming van het beleid is hard nodig.

Een voorbeeld van dat neoliberale beleid, zagen we in kabinet Rutte II. Toen u de PvdA verliet, was de aanleiding het loslaten van de norm van 0.7% (van het bruto binnenlands product) dat naar ontwikkelingshulp ging. Is er vandaag de dag nog wel draagvlak te vinden voor internationale verdragen en ontwikkelingshulp?

Een goed politicus creëert draagvlak, een goed politicus leidt. De grote sociaaldemocraten die Europa hebben vormgegeven, gaven leiding, kwamen met een visie en hadden een verhaal. Die hadden ook te maken met scepsis. Er was na de oorlog ook geen groot draagvlak voor een betere verzorgingsstaat, maar je creëert draagvlak door een verhaal te vertellen waaruit blijkt dat de natie daarbij in zijn totaliteit is gediend. Een goed sociaaldemocraat komt met een verhaal en vecht ervoor.

“Wie vecht er nog voor mensen buiten Nederland in de Nederlandse sociaaldemocratie?”

Wie vecht er nog voor mensen buiten Nederland in de Nederlandse sociaaldemocratie? Ze constateren dat er onvoldoende draagvlak is, maar dat is het gevolg van naar binnen gekeerd beleid. Men geeft het verkeerde voorbeeld. Bovendien is er veel meer draagvlak dan er wordt verondersteld. Als je werkelijk met de mensen in de samenleving praat, dan zie je dat er draagvlak is. Mensen zijn verstandiger en meer solidair dan de huidige leiders van politieke partijen vaak veronderstellen.

Als het gaat om solidariteit, gaat het ook over de huidige vluchtelingenproblematiek. U spreekt in één van uw boeken over het ideaal: ‘een wereld zonder grenzen’. Is het probleem van een wereld met zo’n beleid niet dat vooral de vermogende, hoogopgeleide bovenklasse uit de arme landen zal wegtrekken en er op die manier een braindrain op gang komt?

Die mensen die aan het vluchten zijn, zijn al op de vlucht. Er is oorlog, er zijn mensenrechtenschendingen, armoede en klimaatverslechtering. Mensen worden dus gepusht uit een omgeving die voor hen niet meer leefbaar is. Het is een drogredenering om te zeggen dat als je er wat aan doet, dat de landen waaruit ze gepusht zijn, verlies lijden. Dat argument wordt gebruikt met één doel: houdt de mensen weg.

“Hoe comfortabeler je leeft, hoe minder mensen je wil opvangen. Dat is de hypocrisie van het westen.”

Eén van die andere argumenten is “het is toch veel beter om die mensen op te vangen in de regio”. Maar 90% van de vluchtelingen wordt al in de regio opgevangen, nog meer? De migratie binnen Afrika is buitengewoon groot. Daar is er ook een grens aan het draagvlak voor het opvangen voor vluchtelingen, maar die grens ligt daar tien maal zo hoog als bij ons. Hoe comfortabeler je leeft, hoe minder mensen je wil opvangen. Dat is de hypocrisie van het westen.

Nu zien we ook binnen Europa, dat wanneer zuidelijke lidstaten veel vluchtelingen opvangen, de noordelijke lidstaten nauwelijks bereid lijken te zijn om deze vluchtelingen over Europa te verspreiden.

Dat is extra schandelijk, we hebben één Europese Unie, je hoort dus solidair te zijn met elkaar. Nederlandse politici gaan voorop om Italië en Griekenland hulp te weigeren. Er zijn ook initiatieven voor vluchtelingenopvang ontwikkeld door de Fransen en de Duitsers en wij weigerden om daarbij aan te sluiten. Ik hoor geen enkele sociaaldemocraat daartegen in het geweer komen. Ook de PvdA verschuilt zich achter het neoliberale denken van het huidige kabinet. Rutte en Hoekstra zijn de protagonisten van neoliberale- en naar binnen gekeerde argumenten; Rutte gebruikte een keer het argument dat Italië last heeft van zijn eigen geografische ligging. Het is een schandelijke opmerking, maar hij komt altijd overal mee weg.

“Het eigenbelang wordt nu heel kortzichtig gedefinieerd.”

Wat er nu bijvoorbeeld in Lesbos gebeurt, daar zijn gigantisch veel vluchtelingen opgevangen in verhouding tot de bevolking. En er is ook voor hen op een gegeven moment een grens. Dus ‘solidair met de Grieken’ stelt helemaal niets voor. Men vlucht naar Europa, men vlucht niet naar Griekenland. We verschuilen ons ook achter het Dublin-framework: het eerste land waar je als vluchteling aankomt, moet asiel verlenen. Het heeft niets meer te maken met solidariteit, maar met egocentrisme. Het eigenbelang is gebaat bij vrede rond Europa, stabiliteit; dat mensen niet hoeven te vluchten voor klimaatverslechtering. Het eigenbelang wordt nu heel kortzichtig gedefinieerd.

Het probleem van klimaatvluchtelingen vraagt om een aanpak voor de lange termijn, dat kan je niet stelpen met noodhulp.

Inderdaad, dat kost dus kapitalen. De situatie in die landen zou moeten verbeteren zodat mensen een redelijke keus hebben. Dat betekent verwoestijning tegen gaan, herbebossing, bescherming van dijken. Dat is iets anders dan ontwikkelingshulp, het gaat om het creëren van veiligheid en een klimaatweerbaarheid buiten de Nederlandse grens. De globalisering is een Westers initiatief geweest. We hebben met onze economie, communicatiemiddelen en technologie één wereldmarkt proberen te creëren. Maar dan moeten we ook de volgende stap zetten en de onderkant erbij halen.

Die onderklasse- en bovenklasse zaten vroeger dus in één nationale economie en kwamen met elkaar in aanraking. Is de onderklasse nu geëxporteerd naar het buitenland?

Er werd gewerkt aan de binnenlandse onderklasse. Maar dat gold niet voor bijvoorbeeld de onderklasse in de kolonies. Men moest zich eerst gaan bevrijden voordat daar iets kon gebeuren. Ontwikkelingssamenwerking was ook in zekere mate verantwoordelijkheid nemen voor datgene wat je verkeerd had gedaan.

In Suriname is tegen u toch ook gezegd dat men ‘herstelbetalingen’ wilde?

Exact. Ik vond dat ze eigenlijk wel gelijk hadden. De meeste mensen in onze eigen samenleving willen de geschiedenis niet kennen, want dan zie je ook de verantwoordelijkheden die je hebt gehad. Ik heb in de jaren ’90 m’n nek uitgestoken om de onafhankelijkheidsdatum van Indonesië te erkennen (17 augustus 1945). Daar kreeg ik geen handen voor op elkaar, ik kreeg een flinke draai om m’n oren.

Voelde u zich destijds ook genoodzaakt om zich kritisch uit te spreken over de Nederlandse rol in Indonesië, omdat u tegelijkertijd kritiek had op de mensenrechtenschendingen onder het Soeharto regime?

Ja.

Is dat geen voorbeeld van hoe je ontwikkelingshulp als politiek pressiemiddel in kan zetten?

Dat heb ik ook gedaan. Het was lastig om Indonesië via Soeharto te helpen, maar ik moest het doen. De politieke druk had uiteindelijk wel effect, mensenrechten stonden hoog in het vaandel bij president Carter en de VN volgde Indonesië ook kritisch op dat vlak. Je kunt ontwikkelingshulp dus inzetten als een economisch instrument, maar dat moet je niet doen om je eigen belangen na te jagen. Indonesië heeft het VN-mensenrechten verdrag ondertekend en die kan je daar dus op aanspreken. Je zou nu Bolsonaro (president van Brazilië) kunnen aanspreken met betrekking tot klimaat en de vernietiging van de Amazone.

Maar ook daar zit een spanning. We kunnen Bolsonaro wel aanspreken op de vernietiging van de Amazone, maar tegelijkertijd is de Nederlandse ING-bank één van de financiers daarvan. Moet de Nederlandse regering zich niet meer uitspreken over multinationals?

Dat moet ook op grotere schaal gebeuren. Vanuit de samenleving en actiegroepen gebeurt dat wel. Shell wordt bijvoorbeeld aangesproken op het gedrag in Nigeria. Daarvoor zijn er internationale tribunalen gecreëerd. Het is van belang om het verleden te vertalen in concrete verantwoordelijkheidsactiviteiten.

Momenteel zien we ook dat China veel investeert in Afrikaanse landen. Ze leggen spoorlijnen aan, kopen havens op en vergroten zo hun invloed. Zou dat niet juist een motief moeten zijn voor Westerse landen om onbaatzuchtige ontwikkelingshulp aan deze landen te bieden?

Ik maak me ook zorgen om de Chinese geopolitiek. China doet niets anders dan wat wij hebben gedaan in het koloniale tijdperk, het is een neokoloniale macht. Het is ook een Europees belang om in dezelfde landen actief te zijn als China. Europa moet het niet aan China overlaten. Europa zou dat kunnen combineren met het verkondigen van wereldwijde waarden, zoals China helemaal niet doet.

“China doet niets anders dan wat wij hebben gedaan in het koloniale tijdperk, het is een neokoloniale macht.”

Ik maak me ook zorgen over Suriname, Desi Bouterse wordt nu eigenlijk alleen overeind gehouden door China. Ze nemen het over en ze gaan ook nooit meer weg. De economische schuldbanden zijn dan te groot. Dit zouden we kunnen tegengaan door genoeg kredieten beschikbaar te stellen vanuit Europa, zodat men zich niet genoodzaakt voelt om naar China toe te gaan. Chinese projecten (in ontwikkelingslanden) zijn geheel ten behoeve van de Chinese economie, het is dus geen vorm van ontwikkeling voor het land in kwestie. Als we de ordening van onze eigen samenleving goed vinden, dan zouden we de wereldsamenleving ook zo moeten ordenen, bijvoorbeeld een internationaal basisinkomen.

Als er een wereldwijd basisinkomen komt, dan zal er ook een internationaal belastingstelsel moeten komen, waardoor multinationals niet zo gemakkelijk belasting kunnen ontduiken als nu het geval is.

Precies, dat moet je ook doen. Maar we verschuilen ons. We zijn te bang om dat soort initiatieven te nemen. Nederland heeft wat dat betreft behoorlijke stappen achteruit gezet. Er is een gebrek aan inzicht en visie. Belastinggeld kan je goed besteden. Als je die initiatieven – van een internationaal belastingstelsel – neemt, komen ze ook de Nederlandse samenleving ten goede. Het kost geld, maar je kleinkinderen zijn erbij gebaat.